松本◆ちょっと聴かして。（笑）

―――「風を集めて」のテープをかける
佐野◆前後に「12月の雨の日」と「いらいら」が入ってるから、マスターまでいったんじゃないですかね？

松本◆出来が良くないって、切っちゃったのかな。でも、このテープは細野さんが欲しがるよ。（笑）

佐野◆次は1972年の名古屋のライブなんですけど、出所ははっきりしていて伊藤銀次さんです。『風のくわるてつと』にあった「ちぎれ雲」という詞が好きで、それが曲になってるとは知らなかったんですよ。鈴木茂さんの唄ですよね。

―――「ちぎれ雲」のテープをかける
松本◆これは茂がボツにしちゃったんだろうな。

佐野◆みんな自己申告なんですね。

松本◆「風を集めて」もたぶん、ボクが詞を直したいから止めようと言ったんだと思う。これも、詞を変えて曲も変わって最終的に「風をあつめて」になったんだね。はっぴいえんどのころはボクが詞を配って、配った後で大滝さんと細野さんが曲が付けにくいと言っては取り換えたりしてたんです。
「暗闇坂むささび変化」なんてあっちいったりこっちいったりグルグル回ってんの。たしか、大滝バージョンもあったはず。

佐野◆『LIVE ON STAGE 』に入ってる「もんんが（暗闇坂むささび変化）」ですね。

松本◆あのころは、気に入るまで詞に曲を付けてきたんだよね。二、三回直したりしてたね。「かくれんぼ」なんてそうじゃなかったかな。そのうち、詞が気に入らないって言って、今度は詞を直したりして、行ったり来たりしてました。

佐野◆「ちぎれ雲」は何かの機会があったら演ってみたいんですけどね。ハックル・バックも再結成だし、また聴ける可能性もあるんですかね。

松本◆ボクのホームページの細野（晴臣）さんとの対談でも話したんだけど、細野さんは小倉エージのダメ出しではっぴいえんどの最初の頃、自信喪失期のようなところがあったんだよね。それが「風をあつめて」と「夏なんです」で戻ってきたんだけど、「あのダメ出しが良かった」と言うあの潔さがあるからね、尊敬したくなっちゃう。あれは感動的だったな。

佐野◆そのダメ出しをされたという「めざめ」が聴きたいですね。

松本◆名曲だったよ、ほんとうに。バッファロー（・スプリングフィールド）の「クェスチョン」に似てた。パクリぐらい似てたかな。（笑）ボクは詞は気に入ってたんだけどね。その細野さんが自信を喪失してたころに、大滝さんの「12月の雨の日」と「かくれんぼ」がダダーンとうまくいっちゃって、一気にその世界に突っ走っていったという感じかな。
本当はもっとリズムのある方向性もあったと思うんだけどね。「敵―THANATOSを想起せよ」みたいな感じの、もうちょっとタイトなものも出来たはずなんだけど、それが悔いとして残るかな。でも、詞を書く人間としては「かくれんぼ」みたいな曲が出来ると嬉しいじゃない。やっぱり「すげー」とか思っちゃうから、細野さんを置いてけぼりにして一気に大滝さんと二人で盛り上がっちゃったようなところもあったね。

佐野 ◆「めざめ」と「ちぎれ雲」など新旧を取り混ぜて、はっぴいえんどの未発表曲のコンセプト・アルバムを……。いやいや、誰がやるのか知りませんけど。（笑）

松本◆柳田ヒロのソロ・アルバムはチェックした？

佐野◆ああ、同じ詞に二人で違う曲をつけたという事件がありましたね。

松本◆あれには大滝さん、激怒したね。（笑）ちょうど、はっぴいえんどの３rdをロスにレコーディングに行くドサクサで、留守の時に奥さんが柳田ヒロにもダブって渡しちゃったんだよね。まあ、ふつう怒るよね。ハッハッハ。

佐野◆田舎にいるころでしたけど、アレーっと思いましたね。「乱れ髪」となんでしたっけ？

松本◆「乱れ髪」だけじゃなかったかな？

佐野◆（『風のくわるてつと』を見ながら）「海に近い駅」というのは曲はついてるんですか？　いいですよね。

松本◆それは、たぶん大滝さんに聞けば、デモ・テープがあると思う。

佐野◆大滝さんには以前「今度、福生にいらっしゃい」と言われたんですけど、門外不出で正座してなら聴かせてくれるものがたくさんあるという話しでした。（笑）

松本◆柳田ヒロといえば、はっぴいえんどの後に岡林信康のバックを演ってるんだけど、ああいう音楽が嫌いでエイプリル・フールを解散したはずなのに、なんではっぴいえんどの代わりにバックを演ってるんだって感じだよね。（笑）あれはいまだに謎だね。はっぴいえんどみたいなのを、すごいバカにしてたんだよ。僕と細野さんにとっては、ヒロに置いていかれたという感じだったんだけど、心の底ではヒロも憧れてたのかも知れない。

○メンバーとの遭遇

★佐野が持参したはっぴいえんどの楽譜集を手にする松本氏。

佐野◆状況劇場にいた飴屋法水が東京グランギニョルという劇団をやっているころに、細野（晴臣）さんにはお会いしてるんですが、鈴木茂さんにはエンケンさんのライブの楽屋ですれ違いで会えなかったり、荒井由実復活コンサートでギターを弾いてらっしゃった時にも、我々ドラマ班は失礼しましょうということで会えなかったり、ニア・ミスが多いんですよ。
大滝詠一さんはと言うと、ラジオ番組で御一緒して、パソコンを始めるようになってからは、たまにメールのやりとりがありますね。

松本◆大滝詠一ってすごくいい人なんですよ。いっしょに詞と曲を作ると大変だけどね。（笑）

佐野◆演出家と俳優や共演者と置き換えて考えればよく分かりますよ。お互い生身の人間ですからね。

松本◆バンドは対等だから大変なんだよね。

佐野◆ああ、プロデューサーとアーティストの関係とまた違いますからね。

松本◆そういうふうに、少し距離があるとまだフレキシブルなんだけど。

大滝さんてソロをやったりしてるから絶対的な人に見られたりするけど、わりと相対的な人なんです。たとえば佐野さんとボクがいっしょにバンドを組んだとしたら、佐野さんがこうしたいだろうからこうする、というような相手の出方を見て自分の手を決めるというようなところがあるんです。
絶対的な価値観を持ってるのは細野さんで、これは正しい、後は全部間違いっていうタイプです。だから、たった４人なのに、すごい緊張関係が生まれるの。（笑）

佐野◆やっぱり、違うメンバーから話を聞くと面白いですね。（笑）

松本◆４通りありますからね。

佐野◆ファンの方は、いったい誰派なんだということでケンカになったりね……。（笑）「お前は、細野派だからな」とかね。（笑）

松本◆はっぴいえんどは因数分解できないんですよ。誰か一人が欠けてもダメなんです。
細野さんとボクだけだったら、もっと都会的になっちゃうんだけど、大滝さんが東北から来てるでしょ。これが非常に重要な要素だと思う。そこで、地面に足が着いたんだと思う。大滝さんが居ることによって着地できるというのは、ボクにとってすごく面白いことだった。
（鈴木）茂のハックル・バックも再結成なんだよね。最近、踊りながら弾くんですよ。

佐野◆ユーミンのバックの時もそうでしたよ。どうしたんだろうと思いました。（笑）

松本◆高校生の頃にね、茂と林（立夫）と小原（礼）でスカイというバンドを組んでて、これはスゴイと思った。はっぴいえんどに入って、茂はちょっとギタリストとしての牙を抜かれちゃったところがあったかな。でも、いいですよねー。

○『ずっとあなたが好きだった』

★秘蔵のお宝テープやギターまで持ち込んで、御満悦の佐野。

松本◆ボクはＴＶは全然観ないんだけど、佐野史郎という人はなぜか不思議と網膜に残るんですよ。５、６年前に再婚したんですけど、彼女が「これだけは、観てほしい」と言ったのが『ずっとあなたが好きだった』なんですよ。それを数日前に一晩で全部見返して、面白かったですね。こんなことは『新世紀エヴァンゲリオン』以来なんだけど、これは賀来千香子が悪くて、冬彦さんは何も悪いことしてないじゃないかと思いましたね。

佐野◆それは、ディレクターもプロデューサーもみんなでそうしようとした確信犯ですからね。演ってて面白かったですね。

松本◆あれは、普通のＴＶドラマで観られるものじゃないよね。（笑）あれは、歴史に残ると思う。

佐野◆なんか、いろんなタイミングが合っちゃったんですよ。

松本◆今度は続編の方を観ようと思ってるんですけど。

佐野◆ああ、『誰にも言えない』ですね。さらにディープな世界に突入しているので、あれの方がいいかもしれない。

松本◆はっぴいえんどをやってる70年代は、状況劇場の『吸血姫』とか観に行ってたんだけどね。麿（赤児）さんはボクらの頭上を滑車で飛んでいて、見上げたらフンドシがたなびいたりしてましたね。（笑）

佐野◆ああ、（四谷）シモンさんがいるころですよね。
状況劇場では作曲を小室等さんがやってらっしゃって、ボクがギターをかじってたこともあって、その手伝いをやったりしてました。それで1981年に、石川鷹彦さんとかといっしょにはじめてレコーディングしたりして、それがすごくうれしかったですね。

松本◆もともとはバンド出身なんですか？

佐野◆高校時代はバンドもやってたんですけど、芝居が好きで演劇部に入ってました。それで状況劇場時代にエンケン（遠藤賢司）さんと知り合うようになって、急激に（あがた）森魚ちゃんとか、（高田）渡さんとか友部（正人）さんとか、あの時代の人と……

松本◆渡とはね、全然会ってない。

佐野◆家が近所なんで、先週、酔っ払って遊びに来ましたよ。（笑）
ボクがタイムスリップというバンドでエンケンさんのバックバンドを演ったりして、「バックバンドをつけたのは、はっぴいえんど以来だ」って言われたりしたこともありました。（笑）

松本◆遠藤賢司の「NYAGO」なんてはっぴいえんどのとしての演奏が、はじめてレコ―ドになったものだよね。

佐野◆10月9日に松江の喫茶店の「ＭＧ」の30周年記念のライブがあって、エンケン（遠藤賢司）や（高田）渡さんや（中川）イサトさん、それにBOW WOWのキョウジ（山本恭司）も高校時代のマッドロッカーを再結成するので、ボク等も高校時代のバンド（WIND CITY）を再結成して「春よ来い」や「12月の雨の日」を演る予定なんです。

松本◆松江まで取材に行こうかな。（笑）

★1999年2月22日、松本隆邸にて
さらに詳しいインタビューの内容は、4月に松本隆／風待茶房にアップされる予定です。

★1971年8月の中津川フォークジャンボリーに行った佐野がカメラに納めたはっぴいえんどの生写真。若き日の大滝詠一、鈴木茂の両氏。

★はっぴいえんど関係のレコード、書籍に囲まれ、御満悦の佐野。手に持っているのは1stの通称「ゆでめん」。